Donald Trump'ın "The Atlantic" ile yaptığı şaşırtıcı röportaj

[Bu makale ilk olarak sitemizde 4 Mayıs 2025'te yayınlanmış ve 23 Mayıs'ta yeniden yayınlanmıştır]

24 Nisan Perşembe günü, Beyaz Saray'da Başkan Donald Trump'la röportaj yapmak üzere iki meslektaşım Ashley Parker ve Michael Scherer'e katıldım.

Beyaz Saray'ın davetini, başkanın Truth Social'da [Trump'ın kurduğu sosyal ağ] paylaştığı bir gönderi izledi. Paylaşımda şu ifadeler yer alıyordu: "İnanın ya da inanmayın, bugün The Atlantic'in genel yayın yönetmeni ve benim hakkımda çok sayıda kurgu yazan Jeffrey Goldberg ile görüşeceğim." Görünüşe göre başkanın gözünde tamamen uydurma olmayan şey, "daha fazla 'başarı' elde ettiğini" söylediği Signalgate skandalıydı.

[Söz konusu günde], Oval Ofis'te, benim "XIV. Louis tarzı kumarhane kitsch'i" olarak tanımlayacağım bir tarzda yeniden dekore edilmiş, dost canlısı ve neşeli bir başkan buluyoruz. Affedilmediysek bile, en azından sayısız suçlarımız örtbas edilmiş oldu.

Konuşmamızın büyük bölümlerini, anlaşılır olması için özetlenmiş ve düzenlenmiş şekilde burada bulacaksınız. Bizim temel hedefimiz başkanın tarihi siyasi dönüşünü analiz etmesini ve yeni iktidar kullanma biçimini açıklamasını sağlamaktı; özellikle de bir başkanın yapabilecekleri konusunda herhangi bir sınır görüp görmediğini öğrenmekti. Trump'a gelince, onun birincil amacı, başkanlığını ulusa ve tüm insanlığa hizmet etmek için kullandığına bizi ikna etmek gibi görünüyor (ikinci amacı ise Oval Ofis'e bir avize taktırması gerekip gerekmediğini sormaktı; The Atlantic'in bu konuda bir tavır almaktan kaçındığı dikkat çekiyor). Ukrayna, gümrük vergileri ve bu ikinci dönemde kan davasının rolü hakkında çok ilginç şeyler söyledi. Toplantımızı hem büyüleyici hem de aydınlatıcı buldum.

Donald Trump: Bunun çok, çok ilginç olacağına inanıyorum. Biden'ın bunu yapacağını düşünüyor musunuz? Öyle düşünmüyorum. Hepinize nasılsınız?

Ashley Parker: Peki ya sen? Bizi ağırladığınız için teşekkür ederiz.

Trump : İyiyim. Çok teşekkür ederim.

Jeffrey Goldberg: Burada olmaktan mutluluk duyuyoruz. Ve röportajı Truth Social'da duyurduğunuz için teşekkür ederim...

Ashley Parker : Dikkatli olmanız için teşekkür ederim!

Donald Trump: Sana biraz baskı yapmak istedim. Ama aynı zamanda satışlarınızı beş katına çıkaracaksınız.

Jeffrey Goldberg: İnanın bana, pazarlama hilesini anlıyorum.

Donald Trump: Bunu senin için yaptım. Burasının nasıl olduğunu hatırlıyor musun Jeffrey? Bu bizim yeni Oval Ofisimiz; insanlar bayılıyor. Bütün bu resimler mahzenlerdeydi. Alt katta kasalarımız var. Yaklaşık 4.000 resim var ve içlerinden en büyük başkanlarımızı seçtim.

Jeffrey Goldberg: Gerçekten çok şey değiştiriyor.

Donald Trump: Artık ofis olması gerektiği gibi görünüyor. Daha önce ilgilenmiyorlardı. Hiçbir özel bakım yapmadılar.

Ashley Parker: Oval Ofis'i dekore etmek için kendi paranızı mı kullanıyorsunuz?

Donald Trump: Evet, cebimden ödüyorum. Şurayı görüyor musun? Bunların hepsi Mar-a-Lago'dan [Donald Trump'ın Florida'daki evi] geliyor.

Ashley Parker: Bu doğru mu?

Donald Trump: Evet.

Jeffrey Goldberg: Durun bakalım, yaldızlama mı?

Donald Trump: Evet, yaldızlama. Bunların hepsi 24 ayar altındır, çünkü altına benzeyen bir boya icat edilmemiştir. Onu asla bulamadılar.

Michael Scherer: Tavanı yeniden yapacağınıza dair söylentiler doğru mu?

Donald Trump: Evet, yeniden yaptıracağım. Bütün soru şu: Avize mi taksam? Çok güzel bir kristal avize, çok gösterişli bir şey. Burada güzel durur. Neredeyse yok denecek kadar az ama emin değilim... Biz ağırlıklı olarak Çin ve Rusya'dayız.

Ama biliyorsunuz, bunların hepsi yeni. Bodrum katında George Washington vardı. Bu resimlerin çoğu mahzenlerdeydi. Ve bu harika. NATO Genel Sekreteri Mark Rutte'yi az önce kabul ettik. Ve sizden hemen önce Norveç Başbakanı'yla birlikteydik. Aramızda mükemmel bir ilişki var. İnsanlar bundan pek bahsetmiyor ama herkes bizimle tanışmak istiyor. Rusya'daki katliamı durdurmaya çalışıyoruz biliyorsunuz...

Jeffrey Goldberg: Evet, bu konuya değinmek istiyoruz. Ama öncelikle bizi ağırladığınız için teşekkür etmek istiyorum. Ben diyaloğun her zaman sessizlikten daha iyi olduğuna inanıyorum. Hem adil hem de dengeli bir birinci sayfa yazısı hazırlamaya çalışıyoruz.

Donald Trump: Bundan daha iyisini isteyemezdim. Adil ve dengeli.

Jeffrey Goldberg: Makalemizin temel sorusu bunu nasıl başardığınızdır. Ocak ve Şubat 2021'e geri dönersek, hiç kimse sizin [Beyaz Saray'a] döneceğinize bahse girmezdi. Ve sonra, sizin başkanlığınız hakkında ne anlamadığımı düşündüğünüzü de sormak istiyordum.

Donald Trump: Yaptığım şeyin ülke, halk ve insanlık için iyi olduğuna gerçekten inanıyorum.

Az önce dediğim gibi Norveç Başbakanı ile görüştüm, ayrıca NATO Genel Sekreteri ile de görüştüm. Biraz önce NATO'nun eski Genelkurmay Başkanı Stoltenberg'i de ağırladık. Harika bir adam; İkisi de harika adamlar. Ve bana söyleyecekleri bir şey vardı. Bana, "Bu savaşı bitirmezsen, bu savaş asla bitmeyecek; uzayacak, yıllarca ölümler olacak" dediler. Ve bildiğiniz gibi, haftada 2.500 ölüm dedim ama bu haftada 5.000'e yakın ölüm demektir, çoğunluğu Rus ve Ukraynalı askerlerden oluşuyor. Ve eğer bunu durdurabilirsek, harika olur.

Jeffrey Goldberg: Ama size şunu sormama izin verin, Ronald Reagan'ın portresini tam omzunuzun üstünde asılı gördüğüme göre... Son 100 yıldır, Amerikan başkanları Rusya tarafından zulüm gören veya ezilen küçük ülkelere karşı doğal bir şefkat duyuyor gibi görünüyor. Ama sen aynı doğuştan gelen şefkate sahip görünmüyorsun. Bu arada, sadece Ronald Reagan değildi. Jimmy Carter , Kennedy vb. de vardı. Peki siz neden diğer tüm Amerikan başkanları gibi, bu zulüm ve baskı altındaki ülkeler hakkında aynı şeyleri hissetmiyorsunuz?

Donald Trump: Sanırım ben de o şefkate sahibim. Ben bu ülkeyi kurtardığımı düşünüyorum. Ben bu ülkenin çok yakında ezileceğini düşünüyorum. Çok büyük bir savaş makinesi. Kabul edelim. Ben olmasam… Ben onlara Javelin’i [tanksavar füze rampası] verdim, tankları imha etmelerini sağladım. Biliyorsunuz, tankların sıkıştığı an çok kritik bir andı. Onlara bir sürü Javelin verdim. Bu sayede sıkışmış olan tüm tankları imha edebildiler. Biliyorsunuz, önemli bir andı çünkü eğer bütün o tanklar geçseydi, Kiev'e sadece 114 kilometre uzaklıkta olacaklardı ve şehri ele geçireceklerdi. Savaşın sonuydu; Yirmi dört saat içinde bitti.

Ve bu, [mücadeleye] devam edebilmelerinin nedenlerinden biriydi. Aynı zamanda, çok sayıda insanın ölmesi nedeniyle, devam etmelerine de üzülebilirdim. Bu savaşta yaygın olarak bildirilenden çok daha fazla ölüm yaşandı. Ve sadece askerler değil. Çok sayıda sivil de var. Ve biliyorsunuz, çok iyi olduğuma dair çok fazla kanıt var, çünkü bu ülkeyi kurtarıyorum. Norveç Başbakanı, çok saygın bir adamdı ve Başkan Trump müdahil olmasaydı bu savaşın asla bitmeyeceğini söyledi. Ukrayna'ya büyük bir hizmet yaptığımı düşünüyorum. Gerçekten öyle düşünüyorum.

Jeffrey Goldberg: Ukraynalılar öyle düşünmüyor.

Donald Trump: Esas olarak bu görüşü paylaşmayanlardan çok bahsediyoruz. Çok basit: Eğer ben başkan olsaydım Ukrayna'daki savaş asla yaşanmazdı. Asla böyle bir şey olmayacaktı ve [benim başkan olduğum] dört yıl boyunca da olmadı.

Jeffrey Goldberg: Truth Social'da yazdığınız bir yazıyla ilgili size bir soru sormak istiyorum. Bu arada şu repliği çok beğendim: "İnanın ya da inanmayın, Jeffrey Goldberg'i konuk edeceğim."

Donald Trump: Peki, beğendin mi? Bunu yapmak zorundaydım.

Jeffrey Goldberg: Çok güzel bir nokta.

Donald Trump: Açıklamak zorundaydım. Bu, insanlara seni takdir ettiğimi söyleme şeklimdi. Eğer bunu yaptıysam, sana karşı belli bir saygım var.

Jeffrey Goldberg: “Tüm [kurgu] eserlerimi” tartıştıktan sonra, Signalgate olayında “daha ​​fazla 'başarı' elde ettiğimi” yazdınız [kutuya bakın]. Ne demek istediğinizi pek anlayamadım...

Donald Trump: Sadece şunu söylemek istedim...

Jeffrey Goldberg: Bana gerçekten bir Signalgate olduğunu mu söylüyorsunuz?

Donald Trump: Evet, vardı. Ve başka bir şey daha söyleyecektim ama zamanım olmadı...

Jeffrey Goldberg: Bu mesajları yazmanız ne kadar zamanınızı alıyor?

Donald Trump: Çok uzun sürmeyecek.

Jeffrey Goldberg: Ben de aksini düşünürdüm.

Donald Trump: Çok, çok hızlı gidiyorum. Şaşırırdınız. Etkilenirdiniz. Ve bunları kendim yazmayı seviyorum. Bazen dikte ettiriyorum ama kendim yazmayı seviyorum. Demek istediğim, çok fazla ilgi gördü. Etkili oldun ve çok ses getirdin.

Jeffrey Goldberg: Fakat bunun ulusal güvenlik sorununun ele alınması gerektiği anlamında etkili olduğunu söylemiyorsunuz.

Donald Trump: Hayır, demek istediğim, kamuoyunun bu konuda bilgilendirilmesi anlamında işe yaradı.

Jeffrey Goldberg: Evet.

Donald Trump: Bunu açıkça belirttiniz. Çok gürültüye sebep oldu.

Jeffrey Goldberg: Peki bundan herhangi bir politika dersi aldınız mı ve [Savunma Bakanı] Pete Hegseth ve [Ulusal Güvenlik Danışmanı] Mike Waltz ile bu konuyu konuştunuz mu?

Donald Trump: Sanırım Signal'i kullanmanın çok da iyi bir fikir olmadığını fark ettik. Eğer illa ki bilmek istiyorsanız, bu insanlara açıkça Signal kullanmamalarını söyleyeceğim, oysa birçok kişi kullanıyor. Şahsen bu uygulama her ne ise, sahibi kim olursa olsun, ben kullanmak istemiyorum.

Ashley Parker: Yani siz Signal kullanmıyorsunuz?

Donald Trump: Hayır, kullanmıyorum.

Ashley Parker: Son haftalarda üç üst düzey danışmanını kovmuş, özel kalem müdürünü görevden almış, Pentagon'da bir makyaj stüdyosu kurmuş ve karısı ve kişisel avukatıyla yaptığı görüşmeler de dahil olmak üzere Signal'deki iki görüşmede iki saldırı planını açıklamış olan Pete Hegseth hakkında çok sayıda olumlu şey söylediniz. Onunla konuşup bazı şeyleri düzeltmesini istediniz mi?

Donald Trump: Evet yaptım. Pete zor zamanlar geçirdi. Kendini toparlayacağını düşünüyorum. Ben onun zeki bir insan olduğunu düşünüyorum. Yetenekli. Çok enerjik biri. Bütün bu olaydan çok çekti. Ama kendisiyle yapıcı bir tartışma yaptık, bunu yapmamız gerekiyordu.

Ashley Parker: Olanları nasıl açıklıyor?

Donald Trump: Bakın, Joe Biden'ın 2021'den 2025'e kadar görev yapan Savunma Bakanı Lloyd Austin, bir hafta boyunca [sağlık nedenleriyle] kayıptı ve kimse onun nerede olduğunu bilmiyordu. Farkında mısın? İster beğenelim ister beğenmeyelim, Afganistan belki de ülkemizin tarihindeki en utanç verici sayfalardan biriydi. Bunun çok büyük bir hata olduğunu düşünüyorum. Dışarı çıkmak istiyordum. Ama yine de Bagram Hava Üssü'nü tutardım. Bagram'ı tutardım çünkü Çin'in nükleer silah ürettiği yerin hemen yanında. Ama bakın, bunu yapan bir savunma bakanımız vardı [üssün boşaltılmasını ve 2021'de Afgan ordusuna devredilmesini emretti], bu bir fiyaskoya dönüştü [Taliban sonunda üssü geri aldı] ve biliyorsunuz, bence bundan daha kötüsünü bile yaptı.

Ashley Parker: Peki şimdilik Hegseth'i pozisyonunda tutmayı düşünüyor musunuz?

Donald Trump: Evet, güvenilir bir kişidir.

Ashley Parker: Mike Waltz'dan daha uzun süre kalacak mı?

Donald Trump: Waltz iyi iş çıkarıyor. O burada. Az önce bu ofisten ayrıldı. Durumu iyi. O da zor zamanlar geçirdi. [Sonunda ¹ Mayıs'ta görevden alındı.]

Michael Scherer: Birkaç hafta önce Ulusal Güvenlik Konseyi'nin bazı üyeleri görevlerinden alındı. [Trump yanlısı Cumhuriyetçi aktivist] Laura Loomer ve diğerleri gibi insanlar, hükümetin bazı üyeleriyle ilgili endişelerini size ilettiler. Amerikalılar hükümetin yapısında daha fazla değişiklik beklemeli mi?

Donald Trump: Umarım öyle olmaz ama bazen insanları tanımak biraz zaman alıyor. Size insanları tavsiye ediyoruz. Konuşmalarınızı yazması için size birileri tavsiye edilecek ve altı ay sonra size uymayan şeyler yaptıklarını öğreneceksiniz, bu durumda ya onları kovacaksınız ya da noktalarını koyup t'lerini çizeceksiniz. Ve ben doğrudan veya dolaylı olarak 10.000 kişiye istihdam sağlıyorum. Bu çok fazla.

Biliyor musun, her şeyin başladığı yer burası. Gerçekten çok şaşırtıcı bir yer. Komik olan şu ki, dünyanın en önemli insanları beni görmeye bu ofiste geliyor. Kendilerinin muhteşem ofisleri var, çok fazla güçleri var, büyük şirketleri veya büyük ülkeleri var ve hepsi Oval Ofis'in nasıl göründüğünü görmek istiyor.

Olağanüstü bir yer. Ve bu ofiste yaklaşık 10.000 kişiyi işe alıyorum. Doğrudan veya dolaylı olarak, Dışişleri Bakanı ve diğerleri, Yüksek Mahkeme yargıçlarından -üç tanesi- hiyerarşide çok daha alt kademelerdeki kişilere kadar. Ve tüm bu işe alımlarda hata yaptığınızı anlayacaksınız.

Ashley Parker: Yazımızda etkileyici bir geri dönüşe değiniyoruz, ancak daha fazlası var. Bugün gücünüzü farklı şekilde kullandığınız anlaşılıyor. Ama benim sorum Ocak 2021'e ilişkin: Sürgündesiniz ve siyasi hayatta kalmak için mücadele ediyorsunuz.

Donald Trump: Ben öyle görmüyorum ama sanırım haklısın. Bunda bir miktar doğruluk payı olabilir.

Ashley Parker: Ne zaman geri dönebileceğinizi, tekrar başkan olabileceğinizi fark ettiniz?

Donald Trump: Ben çok pozitif bir insanım. Geri dönmek istiyor muyum diye düşündüm ama hiçbir zaman kendime bunu yapamayacağımı söylemedim.

Çok ümit vadeden bir aday olan Ron DeSantis'imiz vardı. İnsanlar, "Oh, harika olacak." dediler. Ve Demokrat kampta da sanırım bazıları çok ümit vericiydi. Evet, belki. Ben şahsen böyle düşünmedim. Biden bence kötü bir başkandı. Ülkeye orada olmaması gereken milyonlarca, milyonlarca insanı soktu. Bu çok büyük bir sorun.

Gitmek isteyip istemediğimi merak ediyordum ama gidersem kazanacağımı biliyordum. Ama ben bunu asla bir geri dönüş olarak görmedim. Çok sayıda kişi geri dönmekten bahsediyor. Sanırım çoğu kişi bunu tarihin en büyük siyasi dönüşü olarak görüyor. Bunun bir onur olduğunu düşünüyorum ama kişisel olarak bunu bir geri dönüş olarak görmüyorum. Ben sadece tarlamı sürmeye devam ediyorum.

Michael Scherer: [Nisan ayı sonlarında] Oval Ofis'teyken basın grubuyla [başkanlık haberlerini takip eden seçkin bir gazeteci grubu] size Harvard'daki IRS müdahalesini sordum [IRS, ABD vergi otoritesi, Massachusetts'teki bu seçkin üniversitenin vergi muafiyet statüsünü iptal etmeyi planlıyor] ve siz de IRS tarafından hedef alınan muhafazakarlar hakkında tutkuyla konuştunuz. Ayrıca, Birinci Değişikliği ihlal etmekle suçladığınız [ABD Siber Güvenlik Ajansı başkanı] Chris Krebs hakkında da bir yürütme emri çıkardınız, ancak aslında onu 2020 seçimlerindeki pozisyonundan dolayı cezalandırıyorsunuz. [Chris Krebs, Donald Trump'ın Joe Biden lehine yaptığı büyük çaplı dolandırıcılık iddiasını kabul etmeyi reddetti.]

Donald Trump: Güzel.

Michael Scherer: Ülkedeki birçok insan, sizinle aynı fikirde olmayan insanlara saldırmak için yürütme gücünüzü kullanırsanız otoriterliğe sürükleneceğinizden korkuyor. Truth Social'da yazmışsınız ama belki de bir şakaydı: "Ülkesini kurtaran hiçbir yasayı çiğnemez." [ Napolyon Bonapart'tan bir alıntı .] Amerikalılar, sizin yönetiminiz altındaki başkanlığın doğasında bir değişiklik olmasından endişe duymalı mı?

Donald Trump: Hayır. Bakın, tarihte hiç kimse benim kadar aşağılanmadı. Çitin diğer tarafında olduğunuz için bunu fark etmeniz zor olabilir ama benden daha fazla hedef alınan kimse olmadı. Bunu fark etmem biraz zaman aldı. [Eski FBI Direktörü] James Comey'i kovduğumda bana, onu kovmanın çok büyük bir hata olduğu, bu hatanın bana geri dönüp dokunacağı söylendi. Onu geri göndermenin, eşek arısı yuvasına taş atmak gibi olduğunu söyledi. [Trump, Comey'i 2016 ABD başkanlık seçimlerine yönelik iddia edilen Rus müdahalesine ilişkin soruşturmayı ele alış biçimi nedeniyle eleştirdi.] FBI şoktaydı. Ve işte o zaman "sigorta poliçesi" ndeki o meşhur mesajı keşfettik. Bu mesajı hatırlıyor musunuz? "Endişelenmeyin, çökecek. Ama çökmezse, bir sigorta poliçemiz var." Sigorta poliçesi, işte yaptıkları buydu. [2016 başkanlık seçimleri sırasında Trump'a düşman iki FBI çalışanının birbirleriyle yazışmalarına göre, Trump-Rusya ilişkilerine dair iddiaların soruşturulması, Trump'ın zaferi durumunda bir "sigorta poliçesi" olarak değerlendiriliyordu.]

Hiç kimse benim kadar aşağılanmamıştır. Birinci dönemde çok şey yaptık. Biliyor musun, bana çok iyi notlar verdiler, en azından ortada ve sağda. Sağda, kesinlikle. Ama çok iyi reyting aldım. Ve biliyorsunuz, ekonomiye bakarsanız, Covid vurduğunda ve borsa daha sonra geri döndüğünde, pandemiden önce olduğundan daha yüksekti, ki bu açıkçası oldukça büyük bir başarı.

Ama gerçek şu ki, gözetleniyordum. İlk kampanya casuslukla izlendi. Ve bugün, kanıtlandı - biliyorsunuz, bu şeylerin çoğu kanıtlandı, bu cadı avı [Avukat Robert] Mueller tarafından kışkırtıldı. Ve asıl mesele şu ki benim Rusya ile hiçbir bağlantım yok.

Bitirmeden önce şunu da söyleyeyim: Bu, ilkinden çok farklı ölçekte bir görev, her ne kadar ilkinde çok şey başarmış olsam da. Ama ilk defa, hayatta kalmak ve bu ülkeyi yönetmek için mücadele ediyordum. Bu sefer ülkeme ve dünyaya yardım etmek için mücadele ediyorum. Biliyorsunuz, çok farklı bir başkanlık.

Jeffrey Goldberg: Bu tartışmanın hatırına, başınıza gelen tüm bu olaylarda haklı olduğunuzu varsayalım. Tekrar işe koyuldun. Dört veya sekiz yıl önce sizi zulüm etmekle suçladığınız insanlara karşı kişisel husumet beslemek yerine, zamanınızı Çin ve diğer önemli konulara ayırmanız daha iyi olmaz mıydı?

Donald Trump: İki kategori insan var. "Ülkemizin tarihindeki en büyük seçimlerden birini kazandınız. Harika bir iş çıkarın, görevinizi yerine getirin ve Amerika'yı tekrar harika yapın." diyenler. Elbette ? Ve sonra, "Hadi, iyi iş çıkar. Ama öte yandan, bu insanların bundan sıyrılmasına izin veremezsin." diyenler var. İnanın ya da inanmayın, ben ilklerden biriyim.

Jeffrey Goldberg: Sana inandığımı sanmıyorum.

Donald Trump: Evet, doğru. Ama hükümette yer alan birçok kişi bunun parçası değil. Bana gerçekten kötü davranıldığını düşünüyorlar. Bu yönetimde Donald Trump'ı ve MAGA [Amerika'yı yeniden harika yap] programını ve bununla birlikte gelen her şeyi seven veya hayranlık duyan insanlar var. Maga hareketinin ülkemizin tarihindeki en önemli siyasi hareket olduğunu düşünüyorum.

Jeffrey Goldberg: 1850'lerde Cumhuriyetçi Parti'nin kurulmasından daha mı önemli?

Donald Trump: Hayır, hayır, hayır, ama önemli bir hareket. Böylesi pek çok örnek olmadı. Bu inanılmaz bir hareket ve bana çok sadık birçok insan olduğunu düşünüyorum. Bana yapılan muameleden hoşlanmayan insanlar var.

Jeffrey Goldberg: Anlayamadığım şey, tarihin en başarılı insanlarından biri olmanız; iki kez başkanlık kazandınız...

Donald Trump: Üç kez.

Jeffrey Goldberg: Ben de tam olarak bu soruyu sormak istiyordum! Kariyerinizin bu noktasında, kaybettiğinizi kabul edemeyeceğinizi mi düşünüyorsunuz? Kişisel olarak 2020 seçimlerini kazandığınızı düşünmüyorum.

Donald Trump: Sana sormuyorum.

Jeffrey Goldberg: Çoğu insan 2020 seçimlerini kazandığınızı düşünmüyor. Bu bizi şu soruya geri getiriyor: İntikam mı almalıyız yoksa yolumuza mı devam etmeliyiz?

Donald Trump: Bakın, bundan kaçınmam kolay olurdu ve sizin devam etmenize izin verebilirdim. Ama ben özünde dürüst bir insanım. Seçimlerin hileli olduğunu biliyorum. Biden 80 milyon oy alamadı. Ve siyah oyları konusunda Barack Hüseyin Obama'dan daha iyi bir performans gösteremedi, sadece salıncak eyaletlerde, bu ilginç. Ve daha birçok şey var. 51 ajan [Joe Biden'ı korumak için delilleri sakladığı iddia edilen istihbarat servislerinin ajanları] arasında -bu çok sahtekârcaydı- ve "cehennemden gelen bilgisayar" [Joe Biden'ın oğlu Hunter'ın, Biden ailesinin karanlık işlerine dair deliller içerdiği iddia edilen dizüstü bilgisayarı] arasında çok fazla farklı şey var.

O zaman başka bir konuya geçmek daha kolay olur. Ama ben özünde dürüst bir insanım ve buna kalbimin derinliklerinden, gerçeklere dayanarak inanıyorum; bu da kişisel inançlarımdan daha önemlidir. Ülke dört zorlu yıldan çıkıyor. Ülke çok ağır darbe aldı. Açıkça yeteneği olmayan bir başkanımız vardı. Bugün başka ülkelerden çok zeki insanlarla tanıştım, onları sık sık görüyorum. Ve sanırım en çok gurur duyduğum şeylerden biri uluslararası ilişkilerdir.

Jeffrey Goldberg: Kanadalıların buna katılacağını sanmıyorum.

Donald Trump: Kanadalılar hakkında konuşalım. Kanada ile ilgili sorunum şu: Biz onlara yılda 200 milyar dolar [175 milyar avro] civarında sübvansiyon veriyoruz. Ama onların özlerine ihtiyacımız yok; onların petrolüne ihtiyacımız yok; onların odununa ihtiyacımız yok. Onların enerjisine ihtiyacımız yok, ne olursa olsun. Aslında onların sahip olduğu hiçbir şeye ihtiyacımız yok. Demek istediğim, çok iyi bir ^51. eyalet olurlardı. Çok beğendiğim başka ülkeler de var. Kanada'yı gerçekten çok seviyorum. Orada çok iyi dostlarım var.

Biliyorsunuz, ticaretlerinin %95'ini bizimle yapıyorlar. Unutmayın, eğer ABD'nin bir eyaleti olurlarsa artık gümrük vergileri olmayacak. Daha az vergi ödeyecekler. Askeri olarak korunacaklar.

Jeffrey Goldberg: Kanada'nın gerçekten bir Amerikan eyaleti olmasını istiyor musunuz?

Donald Trump: Bunun çok iyi bir şey olacağını düşünüyorum.

Jeffrey Goldberg: Devasa bir devlet... Öyleyse demokratik.

Donald Trump: Birçok kişi bunu söylüyor ama durum böyle olsa bile, benim için sorun yok.

Ashley Parker: Trump Örgütü “Trump 2028” şapkaları satıyor. Üçüncü kez aday olma ihtimali konusunda hukuki danışmanlık aldınız mı?

Donald Trump: Hayır.

Ashley Parker: Size ve bu göreve geri dönüyorum. O kadar çok kuralı, demokrasinin kurallarını çiğnediniz ki...

Donald Trump: Bu gerçek bir ihlal olurdu, değil mi?

Jeffrey Goldberg: Bu hepsinden daha sarsıcı olurdu.

Donald Trump: Belki de sadece işleri biraz karıştırmaya çalışıyorum...

Nereye gitsem insanlar bana bağırıyor: "2028!" Onlar mutlular. Halk bu başkanlıktan çok memnun. Fox News haricinde gerçekten iyi anketler de yaptım. Fox bana genelde iyi anketler vermiyor ama onlar sayesinde bile iyi anketler alıyorum. Fox bu konuda birçok açıdan rezalet bir durumda. Ama bugün bir şey yazdım, dedim ki, 'Rupert Murdoch yıllardır bana anketörlerinden kurtulacağını söylüyordu,' ama bunu hiç yapmadı - Fox'taki insanlar bana hiç düzgün davranmadılar. Ama onlara rağmen çok iyi anketlerim var.

Ashley Parker: “Trump 2028” kırmak istediğiniz şeylerden biri değil mi?

Donald Trump: Şunu söyleyeyim. Aslında bunun hakkında konuşmak istemiyorum ama hayır, düşündüğüm bir şey değil. Ve bunun çok zor olacağını düşünüyorum. Ama benden rica edilen şey şu: "Hayır, hayır, kendini tanıtmalısın."

Michael Scherer: Amerikalı suçluların yurt dışındaki cezaevlerine nakledilmesi ihtimalinden bahsettiniz. ABD'de belgesiz göçmenlerin sınır dışı edilmesine ilişkin yasal prosedürlerin uygulanmasını zorunlu kılan mahkemeleri eleştirdiniz. Aklınızda aşılmaması gereken kırmızı çizgiler var mı?

Donald Trump: Evet.

Michael Scherer: Amerikan vatandaşlarının, hükümetinizin kendilerine usulüne uygun yargılanma haklarına saygı göstermeyeceğinden korkmak için nedenleri var mı? Bağımsızlık Bildirgesi’nde yabancı yargı yetkisine tabi olmak istemediğimiz belirtiliyor.

Donald Trump: Bunu açabilir misiniz? Bunu benim için açın [Beyaz Saray basın sekreteri Karoline Leavitt'ten, yeni kurulan ofise yerleştirilen Bağımsızlık Bildirgesi'nin bir kopyasının saklandığı mavi perdeleri çekmesini ister].

Donald Trump: Karoline'i nasıl buluyorsun? O nasıl? İYİ ? İyi bir iş çıkarıyor mu?

Michael Scherer: Benim sorum şuydu: Sınırlar nerede? Amerikan vatandaşlarının yabancı hapishanelere gönderilmekten korkması gerekiyor mu?

Donald Trump: Bunu gerçekten söyledim.

Michael Scherer: Evet, mahkemelerin işaret ettiği sorun şu ki, burada yasadışı olarak bulunduğu iddia edilen kişiler hiçbir yasal işlem yapılmadan sınır dışı edilecek. Bu da şu soruyu gündeme getiriyor: Usulüne uygun bir yargılama yapılmazsa, haksız yere tutuklanan bir kişi bile sınır dışı edilme riskiyle karşı karşıya kalabilir...

Donald Trump: Öncelikle bu insanlar kaçak göçmenler...

Michael Scherer: Evet, ama ya bir hata olursa? Yanlış kişiyi tutuklamamız da mümkün, değil mi?

Donald Trump: Sana şunu söyleyeyim. Bu dünyada hiçbir şey mükemmel olmayacak. Fakat, yakından bakarsanız: Clinton, Bush ve benden önceki tüm başkanlar - hiçbiri ülkede yasadışı göçmen bulundurdukları için hedef alınmadı; Hiçbir zarar vermeden, gayet etkili bir şekilde onları kovdular. MS-13 çete üyesiyle karşılaştık, nereden geliyor bu adam?

Steven Cheung, Beyaz Saray İletişim Direktörü: El Salvador'dan.

Donald Trump: Aslında kendisi El Salvadorluydu. Onun bu ülkeden olmadığını biliyorum, çok uzaklardan geldi ve sabıkalı olduğu anlaşılıyor. Dünyanın en şık tipini, harika bir babayı biz yaptık. Daha sonra [el] eklemlerinde MS-13 [dövmesine] rastladılar ve başka bir sürü şey gördüler.

Ashley Parker: Peki düzensiz bir durumda olmayan ve suç işlemiş olan Amerikalılar ne olacak? Düzenli bir prosedüre tabi olma hakları garanti altına alınacak mı?

Donald Trump: Bir kişi ülkede normal bir durumdaysa? Düzenli bir durumda olmakla düzensiz bir durumda olmak arasında büyük fark vardır. Bu insanlar zaten oldukları kadar düzensiz bir durumdadırlar. Dolayısıyla 250 bin kişiyi ihraç etmek istiyoruz. Bunlar vahşidir, vahşidir. Kadınların kafasına beyzbol sopasıyla vuranların da aralarında bulunduğu çok sayıda kişi tutuklandı; Kimisi bir kadını motosikletle sürükleyerek lambaya çarptırdı, ağır yaraladı. Tutanakları okursanız, bazıları tren gelmeden hemen önce insanları metroya itmiş, trenin önünde büyümüş ve çok ağır yaralanmış veya ölmüş, çoğu ölmüş.

Yabancı hapishaneler konusunda ise "eğer" diyorum. "Eğer yasal ise" diyorum, "eğer yasal ise" . Bunu gerçekten yapmayı çok isterim. Üst üste 28 kez hüküm giyen, her seferinde hapse giren, hemen çıkıp iyileşip insanlara vuran, yaralayan, çok kötü bir şey yapan, sonra aynı şeye geri dönen ve kendini 28 ayrı mahkumiyetle bulan insanlar var.

Eğer yasal olsaydı -ve bu konuda bana kesin bir cevap veren olmadı- onları yurtdışındaki bir cezaevine göndermek sorun olmazdı, bu da bize çok daha az maliyet çıkarırdı.

Michael Scherer: Nihai yanıttan bahsetmişken, yargının hala hükümetle eşit seviyede olduğunu ve Yüksek Mahkeme'nin nihai kararına uyacağını mı söylüyorsunuz?

Donald Trump: Evet. Ben her zaman bunu yaptım. Ben de buna uydum. Kararlarına her zaman katılmadım ama her zaman uydum. Yapılması gereken şey şudur. Ama şunu da belirtelim ki, çok ama çok sert yargıçlarımız var. Betonarme bir dosyamız, yani geçirimsiz bir işimiz olabilir, lamine de olabilir diye düşünüyorum. Bu hakimlerin bir kısmı çok taraflı.

Ama Jeff, ben "eğer yasal ise" diyorum. Bunu her zaman giriş bölümünde söylüyorum, çünkü bunun olayları daha iyi çerçevelemenize yardımcı olduğunu düşünüyorum.

Michael Scherer: Wall Street'te bir "Put"tan ["Trump Garantisi"] bahsediyoruz, yani piyasanın düşüşünü engelleyeceğiniz bir taban eşiğinden. Yani ülke resesyona girerse ticari politikanızı buna göre uyarlayacaksınız. Eğer dedolarizasyona doğru gidersek ve tahvil faiz oranları tırmanmaya başlarsa, ticari politikayı telafi edecek şekilde ayarlayacaksınız. Piyasanın gelişimini takip ettiğinizi ve Amerikan ekonomisini korumak için her şeyi yapacağınızı söylersem konuyu özetlemiş mi olurum?

Donald Trump: Bunun gerçekleşeceğini sanmıyorum. Geri nasıl dönebileceğimi bilmiyorum, çünkü olup biteni gördüm. Otuz beş, kırk yıldır aynı şeyi söylüyorum: Bu ülkenin başkaları tarafından soyulduğunu gördüm ve "dostlar düşman oldu" diyorum. Ve inanın bana, dostlarımız birçok durumda düşmanlarımızdan daha kötüdür. Geçtiğimiz yıl bu tip [Biden] yüzünden milyarlarca dolar ticaret kaybı yaşandı. Ve her yıl milyarlarca dolar kaybediyoruz. Yüz milyarlarca, şimdi binlerce milyarlara çıktı [ticaret açığı]. Ve bu kadar çok para kaybeden bir ülkenin uzun süre ayakta kalabileceğini hayal etmekte zorlanıyorum.

Ve kendi kendime birinin bir şeyler yapması gerektiğini söyledim. Ve biliyorsunuz, ben zaten otomobillere %25 oranında gümrük vergisi koydum; çelikte %25; alüminyumda %25. Benim herkese, her ülkeye %10'luk temel gümrük vergim var ve bu değişecek. Ve, her şey çok net olsun: Şu anda çok sayıda müzakere devam ediyor, ancak ben tutulmadım. Bunu yapıyorum çünkü onların tepkisini görmek istiyorum. Ama ben herkesin ürünlerini almak istediği bir mağazası olan biriyim. Bu mağazayı korumam lazım. Ve fiyatları belirleyen benim.

Ve çok zengin olacağız. Çok para kazanacağız. Yani hayır, beni etkileyeceğini sanmıyorum. Her zaman sizi biraz etkiler, ama hayır, inanmıyorum - ve kesinlikle belirli bir eşiğin altına düşeceğini söylemiyoruz - dahası, bugün nerede olduğumuzu bilmiyorum. Bu burs ne diyor?

Jeffrey Goldberg: Üzerinde kalıcı olarak burnum yok.

Donald Trump: Bilmeyen var mı? Görelim. Sadece bana iyi haber ver-eğer iyiyse.

Karoline Leavitt: Tırmanıyor. Tüm ışıklar yeşildir.

Donald Trump: Ne kadar?

Karoline Leavitt: Dow Jones 419 puan aldı. Nasdaq yükseliyor ...

Donald Trump: Bu bir geçiş dönemi. Ve küçük bir tane değil. Kayıtları zamana koydum. Sayaçları sıfıra koydum. Son olarak, sıfıra değil. Ülkemiz zirvesini yaşadı. Ve tüm gümrük görevleri sayesinde. Ve sonra, bir gün, küçük bir dahi şöyle dedi: "İnsanlara yabancı ülkelerden ziyade vergilendireceğiz."

Ashley Parker: Makalemizin bir başka ekseni: Olumlu düşüncenin takipçisi olduğunuzu söylüyorsunuz. 2020 seçimlerini bir kenara bırakırsak, gerçekliği getirme veya etrafınızdaki dünyayı şekillendirme yeteneğiniz hakkında ne öğrendiniz? Nasıl çalıştığını bize açıklayabilir misiniz?

Donald Trump: Sanırım çoğu Cumhuriyetçi 2020'de kazandığımı düşünüyor. Sanırım gerçekten söylüyorum. Bence gözleri ve beyni var. Aslında çok zeki insanlar.

Ashley Parker: Seçimden bahsetmiyorum bile, bunu yapmayı nasıl başarıyorsunuz? Bazen gerçekliği şekillendirebileceğiniz, sadece onları söyleyerek bir şeyleri gerçekleştirebileceğiniz izlenimine sahipsiniz.

Donald Trump: Size bunun gerçek olduğunu söylemek istiyorum. Bilirsin, şekillendirmiyorum. Ama belki başka bir konuyu ele alabilirsiniz, çünkü muhtemelen bazı şeyleri şekillendiriyorum, ama bunu hayal etmedim; Bence bu gerçek. Söylediklerimi seven birçok harika insanım var.

Suçu sona erdirmek istiyoruz. İnsanların saldırılmasını, öldürülmesini, tokatlanmasını, tütün almasını istemiyoruz. Ticari güvercin veya başka yerlerde başkalarında olmak istemiyoruz. İçerilen bir vergilendirmeyi korumak istiyoruz. İyi bir hayata sahip olmak istiyoruz. Ve son dört yılda iyi bir hayatımız yoktu. İnsanlar gerçekten, gerçekten mutsuzdu. Seçimde görüldü. Yedi salıncak devletini kazanmak zor. Ve onları eller aşağı kazandım. Yedi de.

Sanırım ne düşündüğümü söylüyorum.

Donald Trump: Ben de sağduyu olan şeyler söylüyorum, ama bunun nedeni, onları söylediğim sağduyulu oldukları için değil. Onları söylüyorum çünkü inanıyorum. Sağduyu olduğu ortaya çıkıyor. Duyduğumda ... Bu sabah Kongrenin bir üyesini gördüm, kim olduğunu bile bilmiyorum, ayak ve eller yapıyorum, böylece erkeklerin [transseksüel] kadın takımlarında oynama hakkına sahipler. Bunun % 95 olduğuna inanırken [karşı olan insanlar]-biliyorsunuz, bunun 80-20 olduğunu söylüyoruz; Bunun %95 olduğuna inanıyorum. Ama buna karşı çok fazla kavga etmiyorum. Artık bundan bahsetmiyorum bile. Bu tür bir konuyu bir seçim için tutuyorum, çünkü onları caydırmak istemiyorum. Kongrenin bu üyesini gördüğümde, [Yasemin] Crockett [Teksas Demokrat 2023'ten beri Temsilciler Meclisi'ne seçildi] ve partinin yüzü olduğunu söylediklerini söylediklerinde, kendime, sadece sunacakları takdirde şanslarının olmadığını söylüyorum.

Bence Demokratlar tam anlamıyla güvenini kaybetti. Ne yaptıklarını bildiklerini hissetmiyorum. Bence şefleri yok. Bilirsiniz, bana bugün soruyu sorarsanız - ve Demokrat Parti'de bir yarıçap biliyorum, kabul ediyor muyuz? - Size liderlerinin kim olduğunu söyleyemiyorum. Ufukta görünen kimseyi görmüyorum. Sence kim?

Ashley Parker: Evet, kim?

Donald Trump: Ufukta kimseyi görmüyorum. Şimdi biri olabilir ...

Michael Scherer: İlk kez konuştuğumuzda, telefonda bize [ülkeye başkanlık etmek için] çok eğlendiğinizi söylediniz. Bir buçuk ay önceydi. Bu arada, beklenenden daha zor olan şeyler var mı?

Donald Trump: Son zamandan çok daha az zor. Adaylığa bakarsanız, ilk kez sahip olduğum insanlar arasında kimseyi görmediniz - ve onları üçüncüsünde görmeyeceksiniz.

Michael Scherer: Sizi portföylerinden, varlıklarından, düşen borsa hakkında şikayet etmek için mi arıyorlar?

Donald Trump: Hayır, kimse yok. Kimse aramadı. Çoğu insan bana ne gerekiyorsa yaptığımı söylüyor. Ne gerekiyorsa yaparlar. Bu ülkede olan süremedi. Başkalarının yünümüzü sırtlarımıza biçmesine izin veriyoruz.

Sanırım bu ülkeye harika bir hizmet yapıyorum. Başparmaklarımı çevirmem benim için daha kolay olurdu. Nazik eğimli bir başkanım olabilir. Sadece eşyalarımı koyardım, hiçbir şeye dokunmam, gümrük görevlerine dikkat etmem. Zor bulamıyorum. [Gümrük görevleri] satmakta zorlanamıyorum. Söylememiz gereken tek şey: "Geçen yıl ticarette binlerce milyar dolar kaybettik." Diğer ülkeler milyarlarca kazandı. Biliyorsunuz, Çinliler ticaret sayesinde 1.500 milyar dolar [1.300 milyar avro] yaptı. Bu parayla gördüğünüz en büyük orduyu kurdular. Ve bu para bizim paramız.

Jeffrey Goldberg: Rusya'ya dönmek için bugün gerçekte Social üzerine yazdınız: "Vladimir, dur!"

Donald Trump: Evet, bu doğru.

Jeffrey Goldberg: Beni söyleyecek birinin etkisi yapmıyor: "Ah, tamam, Trump durmamı söylüyor, bu yüzden duracağım."

Donald Trump: Sürprizleriniz olabilir.

Jeffrey Goldberg: Eğer durum buysa, size söyleyeceğim: "Haklısın, yanılmışım." Ama yanlış gideceğimi sanmıyorum. Tüm Ukrayna'yı ele geçirme tutkusundan vazgeçecek türden bir insan değil. Sorum şu: Eğer ordusu ilerliyorsa, başka askeri başarılar kazanırsa ...

Donald Trump: Mümkün olan şey.

Jeffrey Goldberg: … binaları bombalayarak…

Donald Trump: Elbette.

Jeffrey Goldberg: Erkekleri göndererek değil, bölgesel bütünlüğünü korumasına yardımcı olmak için Ukrayna'ya toplam destek sağlayarak daha fazla silah vererek müdahale edeceğiniz bir senaryo var mı?

Donald Trump: Birçok silah türü var. Bunlar mutlaka mühimmatla gerçek silahlar değildir. Yaptırım olabilir. Örneğin bankacılık silahı olabilir. Çok farklı silahlar olabilir.

Jeffrey Goldberg: "Ne biliyorsun? Zelensky'nin yanındayım" demenize neden olacak Putin ne yapabilir?

Donald Trump: Zelensky'nin yanında değil, Ukrayna'nın yanında evet. Zelensky ile sorun yaşadım. Hatırlıyorsun, tam olarak bu sandalyede otururken ve anlayamadığını ...

Jeffrey Goldberg: Oval ofiste gördüğüm en garip sahnelerden biri.

Donald Trump: Yapması gereken ne kapandı, biliyor musun? Bakış açısını ortaya çıkardı. Ama sorunu çözmeye çalışacağımızı söylediğimde "tamam" demek yerine, [Ukrayna] yardım etmeye çalışacağımızı, “Hayır, hayır, aynı zamanda güvenliğe de ihtiyacımız var.” Diyerek tepki gösterdi. "Güvenlik?"

Jeffrey Goldberg: Ülkesinin nedenini savunması gerekmiyor mu?

Donald Trump: Evet, elbette, ama önce bu savaşa son verelim. Dediğim şey: "Sonunu bitirip bitiremeyeceğimizi bile bilmiyorum." Bilirsiniz, daha sonra güvenlikten bahsetti. Sonrasında. Ve sonra yalnız savaştıkları, yardım almadıkları gibi bir şey söyledi. Ben cevapladım: "Hala başka bir yerde Avrupa'dan çok daha fazla 350 milyar dolar [310 milyar avro] verdik" , bu beni rahatsız eden başka bir şey.

Bir sonraki sırada neler olduğunu göreceğiz. Orada, en son kartlarımızı oynuyoruz. Ve bir kez daha, Biden'in savaşı. Sırtıma konmak istemiyorum. Bu korkunç bir savaş. Kim asla gerçekleşmemeli. [Benimle,] Bu sandalyede oturduğunuz gibi asla gerçekleşmezdi.

Jeffrey Goldberg: Başkan Zelensky ile bu sahne tam burada, Tayvan, Güney Kore veya Japonya'dan korkmuş olabileceğini düşünüyor musunuz?

Donald Trump: Hayır. Hayır.

Jeffrey Goldberg: Merak etmiyorlar: "Müttefiklerine böyle mi davranıyor?"

Donald Trump: Dinle. Başkaları tarafından çok sert muamele gördük. Güney Kore'ye gittik ve savaş yüzünden onlara baktık. Onlara baktık ve ayrıca hiç durmadık. Bilirsiniz, Güney Kore'de 42.000 erkeğimiz var. Bize bir servete mal oluyor. 3 milyar dolar [2,6 milyar avro] ödediklerini ve Biden buna geri döndüklerini almıştım. Nedenini bilmiyorum. Çok zengin oldular. Deniz taşımacılığı aldılar, arabalarımızı aldılar. Bilirsiniz, bizi çok fazla iş, çok fazla teknoloji aldılar.

Bu ülkeler için üzülmemelisiniz. Bu ülkeler sırtımızda çok para kazandı. Bu ülkeyi korumak istiyorum. Yüz yıl içinde hala büyük bir ülke olduğundan emin olmak istiyorum. Yaşadığımız çok önemli bir dönem. Bugün çok önemli bir zaman yaşıyoruz, Jeffrey. Şu anda orada yaşadığımız ülkemizin tarihindeki en önemli dönemlerden biri.